11月5日下午，由商务部主办，中国人民大学、中国人民大学重阳金融研究院、全球领导力研究院协办的虹桥论坛“开放贸易与安全发展”第八次分论坛在国家发展中心（上海）举行。论坛将直击全球经济贸易核心问题，邀请中外专家学者共同探讨如何构建开放、包容、普惠、平衡、互利的全球经贸体系。对话由CGTN《对话》栏目主持人许勤铎、东洲大学教授、全球化智库副主任高志凯、2011年诺贝尔经济学奖获得者托马斯·萨金特教授主持，对话内容涵盖“安全”概念的定义及其被美国滥用、保护主义的风险等话题。m和关税政策以及特朗普政府的不确定性。两位嘉宾一致认为，历史经验表明，封闭和恐惧并不能带来安全。建立在开放、理性、合作基础上的世界秩序是实现持久安全与繁荣的必由之路。以下是由 Observer.com 整理的谈话记录。并非客人自行修改，仅供读者参考。许勤铎：近年来，我们看到“国家安全”概念已经远远超出了传统范围，涵盖了经济、科技、互联网等多个领域。安全这个名称越来越多地被用来为贸易限制和保护主义辩护。那么，开放贸易背景下的安全边界如何界定？如何在全球范围内构建更加开放、安全、合作的经济体系？首先，让我向萨金特教授致辞。你能帮我理解“安全”的概念吗？我记得在总统任期内特朗普的第一个任期中，“经济安全”一词引起争议，许多人不确定它的真正含义。但现在他已进入第二个任期，很少有人质疑这一说法，所有人都同意“经济安全”是事实。那么我想问：经济安全是否有一个普遍适用的定义？警长：我的答案是不。没有单一的定义。人们经常使用同一个词，但表达的含义完全不同，有时甚至用它来隐藏其真实目的。作为一个美国人，我不得不说，当美国有人说他们正在“为了国家安全”做某事时，他们往往并没有这么做。不是真的为了国家安全，而是为了以牺牲公共利益为代价来保护私人利益。我可以举出很多这样的例子，但这种情况仍然会发生。所以我说没有所谓的“统一定义”。比如马丁·雅克刚才讲的“国家安全”，其实和“国家安全”是不一样的。万斯副总统所说的“安全”。美国媒体透露，美国国防部最近完成了对《国防战略报告》的审查，将重点从“威慑中国”转移到了西半球和美国本土。如果从历史的角度来看——而且我非常欣赏马丁之前提到的“学而忘”的历史教训——我们这一代人会特别惊讶。八十年前，美国真正懂得了贸易和开放的好处。这是因为我经历了我们犯的错误和正是在20世纪20年代和1930年代的失败之后，我才吸取了教训，但今天，美国两党领导人都对历史知之甚少，更不用说听了今天上午和下午的辩论了。rade 解释得非常清楚，包括其背后的详细逻辑。事实上，不存在所谓的“抵消”。赞成开放的国家在各个方面都更加繁荣，而选择关闭的国家则在萎缩。许勤铎：谢谢萨金特教授。柯先生，您怎么看？安全的概念现在不断扩展，有时包括意识形态安全和价值安全。那些拥有所谓的“言论权”来设定议程、定义风险和安全的人，正是那些在全球贸易中占据道德和监管领域的人。比如现在有人提出所谓的“民主供应链”。你怎么认为？甲斐隆：谢谢。我很荣幸能够与萨金特教授同台。谢谢你的提问。我想谈几点。首先，当安全被忽视或淡化时，各国总会付出代价。其次，将安全性发挥到极致也会让您陷入困境劣势。中国有句古话：“八洪山，草木之上有兵”，指的是古代的激烈战斗。当你处于极度安全焦虑的状态时，眼前的一草一叶都像是敌人。如果你的脑海中想到了“魔鬼”，“魔鬼”也会出现在墙壁上或者空气中。因此，我们在讲安全理念时必须保持平衡。我还是中国能源安全研究所所长。我们的研究兴趣涵盖广泛的能源问题，我们从尽可能广泛的角度理解安全。中国有金融安全、能源安全、科技安全、军事安全等20多个安全类别。安全性是存在的，不应该被忽视。但任何国家都不应该沉浸在“安全第一”的绝对幻想之中。正如萨金特教授之前所说，如果安全的概念被滥用于其他目的，比如 k出于意识形态目的进行绑架，那么这就是背离了安全的初衷。这并不安全，而是以安全的名义做其他事情的现实。我对中美两国的建议是不要出于安全原因“冻结”行动。安全问题应仔细考虑，但不应无限期延长。在安全方面需要保持平衡的心态。许勤铎：谢谢高教授。萨金特教授，您之前说过美国两党领导人都忘记了历史，指的是1930年代和1970年代。您认为他们还没有吸取哪些教训？这是保护主义和关税问题吗？萨金特：20世纪上半叶给欧洲带来了巨大灾难，给美国带来了巨大好处。他的故事充满了值得反思的教训。让我们举个例子。在1910年代和1920年代，俄罗斯、德国、法国和英国直到那时，几乎所有的领军人物都在科学在欧洲。那时的美国不过是一个“学术前沿地带”。我们不是科学领袖。优秀的美国学生在德国留学。去中国、英国或法国留学。但到了20世纪30年代，出于各种原因，奥地利、匈牙利、德国等国主动驱逐一批批逃往美国的欧洲科学家。顺便说一句，他们进入美国仍然不容易，但最终还是留在了美国。在短短五年内，他们帮助美国成为包括经济学在内的所有科学领域的世界领先者。如果你想称其为科学。就是这些名字：冯·诺依曼、阿尔伯特·爱因斯坦、乔治·伽莫夫（他岳父的论文导师）、爱德华·泰勒：这些人来到美国，他们的科技研究的成功不仅为美国二战的胜利做出了贡献，还推动了科技的进步。世界各地的技术和学术进步。 1933年10月，美国报纸报道阿尔伯特·爱因斯坦已离开欧洲进入美国。我们已经走上了这条道路。我之前讲过人才，美国早期的很多人才其实都来自中国。我也是一名大学教授，我的许多荣誉学生都来自中国。他们学习中国的数学、科学等基础教育内容。中国将支付你的教育费用，然后你将去美国读研究生，成为我最好的学生之一。因此，我也受益于“开放”。与许多在中国完成高中和大学教育，然后在美国攻读研究生的学者一起工作，使我受益匪浅。但看看美国正在发生的事情。近几个月来，美国政府宣布打算限制来自中国的国际学生数量。你在干什么？会这不是重蹈德国的覆辙吗？我们还没有从这段历史中吸取教训吗？我将此称为“被遗忘的教训”。另一方面，我不认为中国已经忘记了这一点。许勤铎：我只是想说，开放本身更大。你指的是安全级别吗？警长：当然。我想说的是，开放本身就是最好的安全形式。历史上这样的例子还有很多。许勤铎：高教授，您之前说过，把安全做到极致会产生负面影响。那么您认为保护主义、单边主义等做法最终能达到其鼓吹者所鼓吹的目的吗？高志凯：谢谢你的提问。在回答之前，我先谈谈我们可以从历史中学到什么。首先，我认为当前的世界格局是建立在纳粹德国无条件投降和日本军国主义基础上的。从本质上讲，这是一个多极世界，而不是单极世界。让我们看看联合国安理会的组成。包括中国在内的五个常任理事国均拥有否决权。这表明，1945年国际秩序创建时，其创建者期望该秩序能够在最高层——联合国安理会——实现权力制衡。那么发生了什么？为什么会出现一个自认为是世界唯一一极并要求所有人接受单极世界理念的大国？事实上，世界格局从一开始就是多极化的。这是我想提出的第一点。第二点是，中方于今年9月3日举行了纪念仪式。纪念中国人民抗日战争暨世界反法西斯战争胜利80周年大型阅兵。当时我正在央视演播室直播。离开演播室后，我看到了欧盟外长（不是我想y 他们的名字）公开表达他们的惊讶。她问道：“中国为什么庆祝打败法西斯？中国与打败法西斯有什么关系？”他甚至声称中国在北京举行的阅兵是“挑战国际秩序”。对此我公开回应：这个女人是时候回到学校了。中国在那场战争中牺牲了3500万人，与美国等国并肩作战，连续14年抗击日本侵略者，最终结束了法西斯主义。如果欧盟最高外交官卡亚·卡拉斯 (Kaya Callas) 连 1945 年发生的事情都不知道，她就不配得到这份工作。它可以追溯到大部分历史。你必须学习基础知识。你不应该回到大学或高中，而应该回到幼儿园，重新学习历史知识课程。第三，我们对保护主义危险死灰复燃感到震惊。我呼吁世界各国共同捍卫自由贸易。这是因为保护主义永远无法真正保护某人的利益。特朗普总统及其政府打着保护主义的旗号行事，未能保护美国人民的合法利益。我坚信大多数美国人真正支持自由贸易。因为自由贸易对他们来说是最有利的。最近，一些美国人表示他们想要“公平贸易”而不是“自由贸易”。我特别想强调的是，从美国国家利益的角度来看，没有自由贸易就不可能有真正的公平贸易。自由贸易是任何公平贸易的先决条件。否则，不讲自由贸易，你认为的“公平”只是对你来说，对我来说不是。所以我真的希望特朗普总统和你的团队真正了解历史并了解滥用关税和保护主义的危险。最后，面对萨金特教授这样一位杰出的诺贝尔奖获得者，我要说一点。中国不支付美国政府征收的关税；他们的工资是或由美国公民。这是对美国人民征收的税。当地时间11月6日，特朗普总统在接受媒体采访时承认，由于政府关税，美国消费者实际上正在为产品支付更高的价格。我的心与勤劳、诚实、公平和可敬的美国人民同在。他们不应该对美国政府征收的关税负责，也不应该被告知这些关税将“让美国再次伟大”并产生如此多的收入，以至于“美国人将不再需要缴纳所得税”。至少，美国政府应该对本国公民诚实，告诉他们，他们自己为来自中国和其他国家的进口产品支付关税。保护主义不应再提。保护主义这个词本身就具有误导性，因为至少就美国而言，保护主义根本无法保护美国公民的合法利益。警长：没错。所以，正如我之前问你的e、关税达到目的了吗？问题是：关税的真正目的是什么？如果目标确实是为了改善普通美国人的生活，那么答案显然是否定的。关税旨在仅保护一小部分既得利益。例如，美国对钢铁和铝征收关税，这伤害了我和我的大多数朋友。但关税使一些钢铁公司、铝业和工会受益。他们是非常小的利益集团。他们确实想征收关税，但他们不会在人民面前说出来。相反，他们将使用“对我们有利的事情对所有人都有好处”的座右铭。这不是真的。说到“自由贸易”和“公平贸易”这两个词，我知道“自由贸易”是什么意思，但每次有人说“公平贸易”，我就有点紧张。对谁公平？因为交易中总是有赢家和输家。许勤铎：这是一个非常有趣的观点。就连诺贝尔奖获得者也认为“公平贸易”的定义是模糊（笑）。但另一方面，也存在限制先进芯片、人工智能技术出口等单方面措施。从义务方的角度来看，这些措施是否真的阻碍了中国高新技术的发展？萨金特：这是个好问题。事实上，正如先前的讨论所指出的，美国的政策，不仅是特朗普政府的政策，而且是很久以前就开始的政策，带来的是不确定性而不是风险。统计学中的风险意味着概率分布是已知的。存在一些不确定性，但从我所看到的数据来看，它是正态分布的。不确定性是指概率分布完全未知，不存在稳定的规则，而且规则随时可能发生变化。这种不确定性会破坏投资模式和资本配置，甚至导致“风险分散”理念的失败。因此，正如我们的许多客人详细介绍的那样，有能力提供 s表制度和规则是决定一个国家成功的关键。我也完全同意这一点。许勤铎：高教授，我明白你想回答什么，但我还想请你讲一个最近的例子，荷兰政府迫于华盛顿的压力，试图将中国企业“国有化”。与此同时，中美刚刚就关税和出口管制达成临时“停火协议”。这让荷兰陷入了尴尬的境地。所谓的“降低风险”策略似乎适得其反，并引发更多焦虑。你怎么认为？甲斐隆：这是一个非常典型的例子。首先，我们必须认识到风险无处不在、无时不在。例如，我现在坐在你对面，这把椅子随时可能倒塌。我坐在舞台上，舞台可能会塌下来。屋顶可能会塌下来砸到我身上。喝水会导致窒息。游泳时你可能会被淹死。吃蘑菇会导致中毒。风险无处不在。所以，如果你听到政府或企业界有人提议成立“风险规避部门”或“，立即解雇这个人。因为“风险规避”本身就是最荒谬的幻想。它根本不可能实现，而且风险始终存在。我们能做的不是消除风险，而是管理风险。与世界上任何国家一样，中国有风险和机遇。把中国视为“风险的总和”是错误的，将中国视为“机会和回报的总和”也是错误的。其次，在关税问题上，中国有五千年的传承历史，中国有句俗话：“渴了就喝水”。基本的金融常识告诉我们，如果美元想继续保持世界主导货币的地位，就必须维持贸易逆差，而不是用关税阻碍贸易。我相信像萨金特教授这样伟大的诺贝尔经济学家都是总统。我真诚地希望有机会向您传达这个最基本的常识。让我们回到荷兰。首先，我一直很欣赏荷兰人，他们以诚信和良好的商业信誉着称。然而，荷兰这次主动与中国挑起冲突，完全没有道理。值得注意的是，这家中国公司实际上是一家位于中国的荷兰注册公司的母公司。仔细观察其企业架构就会发现，其几乎所有的生产基地、客户和产业链都位于中国。如果荷兰真想“收回”这些资产，那肯定是一场无望的战斗。荷兰经济部长 Vincent Kalemans 谈到 Neexperia 十月份接受荷兰媒体采访时发生的事件。视频截图。作为一个一直受到别人（尤其是中国人）尊重的国家，我必须说荷兰做了一件“非常愚蠢”的事情。请让我使用这个词。他们认为自己可以利用中国主导的公司，并试图掠夺他们的资产。这是非常令人惊讶的。幸运的是，他们的计划最终被放弃了。因为？这是因为所有欧洲和亚洲汽车制造商（奔驰、宝马、大众等）都需要中国大陆企业制造的芯片。无论荷兰政府对这家公司采取什么阴谋，都不可能阻止其在中国生产。因此，荷兰政府的做法不仅扰乱了企业结构，也扰乱了整个欧洲汽车制造业，包括其他行业的供应链。幸运的是，这一次荷兰政府失败了。否则开这个先例是非常危险的并可能导致全球其他发达国家甚至发展中国家效仿，掠夺中国企业的资产。这可能是我唯一一次这么说，但我很欣慰荷兰队惨遭失败。我一直非常尊重荷兰人。他们都是很棒的人，我非常尊重他们。许勤铎：事实上，他们亲手破坏了自己的安全。我们看到，中国最近提出了“全球治理倡议”，强调主权平等、尊重国内法等五项原则。或许中美两国大概就是本着这种精神才达成了“经贸停火”。两国希望继续保持接触并最终达成更永久的协议，这不仅将促进两国的发展，而且将加强两国的安全。萨金特教授，您对这个前景持乐观态度吗？ S银色：我不是一个乐观主义者。如果我必须预测特朗普政府下一步会做什么，我认为它无法实施持续超过几个月的政策。原因很简单。可能是因为他们不知道自己想要什么。如果你深入挖掘他们的动机，一个理性的人会说：“如果你要采取这些步骤，你必须有某种目标或世界观。”然而，当我听他解释自己的世界观时，他的逻辑变得极其混乱。例如，他们谈论征收关税以阻止进口、将制造业回流到美国并同时增加税收。然而，这两者显然是矛盾的。那么他们是没有意识到这一点还是根本不在乎？例如，特朗普与墨西哥谈判达成了一项贸易协议，目前仍在与加拿大进行谈判。然后加拿大有人刊登了一则有关里根的广告，并突然取消了谈判。他非常不满，因此取消了谈判。这是怎样的行为预测？这不仅仅是一种“紊乱”，甚至不能这样描述。从这个角度来说，我对未来并不乐观。但我同意马丁刚才说的：也许这并不重要。从数据来看，世界发展的方向已经确定。如前所述，我并不反对对 2045 年之前趋势的判断。正是这些力量正在推动全球进化。因此，像中国这样的国家推动建立一个不以美国为中心的世界秩序，这确实是积极的。最终，这将迫使美国适应一个更加多极化的世界。许勤铎：另一方面，我们也看到一些政策更加一致、可预期。例如，中国已对50多个非洲国家的商品实施零关税政策。在世贸组织谈判中，中国也在自由贸易和多边主义方面寻求更好的运气。它自愿放弃“特殊和歧视待遇”地位以促进贸易运作。这些是明确的指示。正如今天上午所讨论的，中国拥护自由贸易和自由市场——这是一条明确且可持续的前进道路。高志凯：谢谢勤铎。我相信中方将尽一切努力推动自由贸易取得胜利，为中国和所有贸易伙伴带来互惠互利的成果。比如阿兰的中国与非洲国家零距离合作政策已经成功，为什么要推广呢？中美为何不推动“零关税互惠机制”？想象一下，如果中国提出与美国实行双边零关税，特朗普总统可能会一时高兴，但马上就会反悔说“不”、“中国会占我便宜”。这是因为中国对美国的出口实际上超过了从美国的进口。不过，这个“互惠零关税”计划的好处在于，它允许美国对中国的出口是我们自己的。ed作为实施零关税的基准。例如，如果美国每年向中国出口2000亿美元的商品，那么中国向美国出口的同等数量的商品也将享受零关税。美国可以自主决定对中国超额出口产品加征关税的幅度。这样，中美之间的贸易就会公平、互利。更重要的是，该协议不是要“减少”贸易，而是要增加贸易。中美贸易额完全可以从目前的近7000亿美元增加到1万亿美元。至于新增加的产品，它还可以鼓励美国公司寻找适合中国市场的价格实惠、高质量的产品。那么中国和美国都会变得更大，世界也会变得更加安全。因此，我认为我们应该对中美关系保持乐观。中国没有固定的字母。我坚决反对把所谓“修昔底德陷阱”模式套用到中美关系上。中美不仅是两个最大的常规军事大国，也是两个最大的核国家。我们需要找到保持沟通的方法。你提到了中美总统釜山会晤。首先，中美保持着最高层接触。我认为这是一个非常积极的迹象，表明它可以实现。无论结果如何，召开此类会议本身就是建设性的。但遗憾的是，当今世界最可预测的就是特朗普政府的“不可预测性”。他们的政策随时可以在一夜之间逆转。中国有句古话：“朝更顺序，午更顺序”。但在特朗普政府的领导下，“早上的顺序变了，下午的顺序也变了”。也就是说，早上决定的就是ch在墨水干之前就变黄了。因此，我建议中国人民和政府不要对总统和美国政府全面兑现承诺抱有过高期望。事实表明，中方正在考虑对华加征关税，并启动新的301调查。这一切都证实了我的判断。当今世界最大的确定性是特朗普政府的极端不确定性。我们必须认识到他们随时可能改变主意的风险。至于中国，我可以负责任地说。中方无论做出什么承诺，都会信守诺言，不会轻易改变，哪怕代价再高。中国从来都是说到做到。这是我最尊敬的，也是我最自豪的。
幸运的是，荷兰政府失败了；否则，开创这个先例将是极其危险的。